Інтервью Затуліна Д. Саймсу. Офіційна сторінка депутата Госдуми
Актуальна інформація про хід військової спецоперації Росії в Україні. Посли країн ЄС затвердили скорочений 21-й пакет санкцій проти РФ, вони торкаються енергетики та фінансів, повідомив голова Євроради Антоніу Кошта.
Спеціальний представник Державної Думи РФ з питань міграції та громадянства, перший заступник голови Комітету Держдуми у справах СНД, євразійської інтеграції та зв'язків із співвітчизниками, директор Інституту країн СНД Костянтин Затулін у програмі «Велика гра»:
«: В ефірі "Велика гра". Ми поговоримо зараз із Костянтином Федоровичем Затуліним, першим заступником голови комітету у справах СНД Державної Думи та справді великим фахівцем з Євразії, по всьому регіону. І він багато років очолює інститут, що він сам створив, аналітичний інститут, який займається цими проблемами. Ось як аналітик я хочу Вас запитати: ми чуємо з одного боку, що Україна успішно настає, що Україні вдалося принаймні змінити динаміку бойових дій. Але ми теж не можемо заперечувати, що якщо їм не вдалося змінити динаміку бойових дій на полі бою, то у змаганні з піару, звичайно, Зеленському вдалося здобути перемогу, вражаючі результати. Так от, я не розумію, чи мають такі успіхи, як так? Зеленський спочатку виганяє одного головкому, потім міністра оборони, потім іншого головкому регулярно змінює склад уряду. Що відбувається?
К. Затулін: Ну, це просто вкотре свідчить про те, що питання самозбереження та власного процвітання для Зеленського суттєво важливіші, ніж будь-що. У чому причини звільнення одного, як ви сказали, головкому — Залужного, відправлення його до Лондона, а тепер наступного — Сирського? А ще точніше, не Сирського, а міністра оборони? Який головкомом не є, але виявився на момент набагато більш прийнятним та цікавим для Заходу, ніж Зеленський – у ролі вершника сьогоднішньої стратегії цих далекобійних ударів по глибоких тилах.
Причина зрозуміла — у тому, що попереду постачання озброєнь, попереду фінансування, а міністр оборони — це та людина, яка все розподіляє. На якомусь етапі у Зеленського та його протеже Федорова, зважаючи на все, розійшлися дороги. Потрібно було Федорова прибирати, бо він перетворювався на проблему на шляху власного підприємництва і ще важливіше з погляду політичної конкуренції. Для того, щоб прибрати Федорова, потрібно було взагалі прибрати весь Кабмін. Адже всю ідею змінити уряд було заквашено виключно на тому, що треба зробити це для усунення міністра оборони.
Це все, звичайно, читається, зокрема й тими, хто ляльководить: і Зеленським, і Федоровим. І, звичайно, на сьогоднішній день це факт, що Зеленський змушений був у черговий раз, вдруге останнім часом йти назад. Щоправда, він це зробив досить майстерно. Я зараз поясню.
Перший раз він пішов назад, коли захотів позбутися контролю з боку НАБУ, з боку тих, хто веде корупційні справи. А ця структура створена західниками, американцями виключно для того, щоб маніпулювати внутрішніми справами в Україні і про всяк випадок мати можливість в них втручатися. Зеленський тоді мусив відступити. Він не підкорив НАБУ, як передбачав, своїм структурам.
Тепер наступний випадок. Коли він прибрав Федорова, але тут же почалися ці дуже смішні, на мій погляд, демонстрації любові до Федорова. Ось я, виступаючи на одному з телеканалів, сказав, що це нагадує мітинг на захист трансгендерів, ЛГБТ чи щось таке. Ось ви можете побачити, хто ті люди, які стоять із плакатами на захист Федорова. Це просто молодь, яка завербована фондом Сороса або подібними структурами для того, щоб демонструвати, що Захід на стороні Федорова. "Ми на стороні Федорова". "Федорова не можна було звільняти". Таймс, зовсім не ховаючись, почала писати про те, що це смертельна помилка з боку Зеленського — звільнення Федорів.
І Зеленський мусив зробити крок назад. Він на настійну вимогу, по суті, Федорова, зняв головкому Сирського і поставив на це місце того головкому, який подобався Федорову і який підтримував Федорова.
Хочу зауважити, що роль командувача військами і роль міністра різні. Все ж таки при тому, що Зеленському вдалося прибрати міністра оборони Федорова, означає, що контроль над поставками, над грошима залишився за Зеленським. А ось відповідальність за те, що відбувається на фронті, сьогодні покладено на того, кого пропонували прихильники Федорова.
Ось ця внутрішня метушня, звичайно, не має жодного відношення до розговорів «про перемоги», «про подолання», «про нову динаміку» тощо. Ось в якому відношенні це має торкатися: Захід, очевидно, продемонстрував свою ставку на терористичні способи ведення війни з Росією. Відкриту підтримку, так, відкриту підтримку, надав тим, хто каже: треба бити по тилах, треба бити по заправках, треба бити нафтопереробними заводами. І ось тепер уже і по маркетплейсах, на кшталт Вайлдберріса чи Мироторгу. Тобто треба, перш за все, зосередитися не на тому, щоб захищати якусь абсолютно непотрібну їм Костянтинівку чи там Слов'янськ, Краматорськ, а треба зосередитися на тому, щоб сколихнути населення Росії, виступити проти своєї влади та змусити цю владу піти назад у питаннях врегулювання.
Д. Саймс: Щоб зрозуміти українські цілі щодо Росії, принаймні мети нового верховного головнокомандувача, послухаємо його нещодавню заяву.
М. Драпатий (сюжет): «У нас не сусід, а нація з керівництвом, яке не має права на існування, нічого цивілізованого протягом тисячоліть там не змінилося, ще до 2014 року я підозрював, що без війни не обійтися, бо після 1991 року, вся наша політика і, на жаль, наші дії були не наші дії. Мабуть, на наші плечі, плечі українського народу лягла історична роль».
Д. Саймс: Тобто він не каже, що ми не можемо домовитися з нинішнім керівництвом Росії. Він каже, що протягом усієї своєї тисячолітньої історії Росія ось була такою жахливою, жахливою країною. Чи такий підхід у Верховного головнокомандувача? Я чомусь припускаю, що Зеленський його не поставить на місце. Чи є такий підхід? Як можна з цими людьми домовлятися?
К. Затулін: Ні, ну, з цими, якщо мати на увазі саме нового призначенця, домовлятися, звичайно, нема про що. Йдеться про те, що треба змусити Україну домовлятися. І найефективнішим для цього способом, як ми тепер бачимо, є успіхи наших збройних сил, відображення їх атак і нарощування наших можливостей під час військових операцій. І при цьому ми, мені здається, все ж таки продовжуємо розраховувати на те, що якусь роль можуть у цьому відіграти ті, хто стурбований сьогоднішнім позиціонуванням Росії, ті, хто стурбований тим, що подальша війна завдає шкоди інтересам Сполучених Штатів. При Трампі, наприклад.
А в чому війна в Україні завдає шкоди? Ну, передусім страх перед складанням військово-політичного союзу Росії з Китаєм. Ось ця віртуальна поки що загроза, якщо вона здійсниться, буде, звичайно, вироком усієї колишньої стратегії Сполучених Штатів. Які хотіли за Ніксона, за Кісінджера, — ви це добре знаєте, — розвивати відносини порізно з Китаєм і Радянським Союзом так, щоб вони були кращими, ніж відносини між Китаєм і Радянським Союзом. Це ідеал, до якого вони хотіли б прийти. Але в результаті всього зараз вони йдуть у протилежному напрямку. Вони нас підштовхують один до одного. Вони оголошують нас головними ворогами. Не лише нас, а й Китай.
Щодо заяв нового військового командування України про тисячолітню боротьбу з Росією. Ви знаєте, я ось ці дні якраз читаю книжку нашого історика про план «Барбаросса». Ось те, що зараз заявляють представники України, це повністю відповідає тим рецептам, які, наприклад, Розенберг пропонував Гітлеру на початку війни. Ви, можливо, знаєте, що насправді там була також колізія усередині нацистської верхівки. Альфред Розенберг, ідеолог, міністр окупованих територій, взагалі ратував за створення України, яка була б помічником у боротьбі з Росією. Він пояснював, що треба всіляко роздмухувати все в минулому, що нас роз'єднує. Треба заразити українців національною винятковістю тощо.
І він зазнав поразки. Тому що насправді Гітлер та його підручні взагалі розглядали Україну як просто видобуток, який треба використати для німецької колонізації: чорноземи, порти тощо. Їм було глибоко байдуже: вони вважали, що українці та росіяни одним світом мазані — і ті, й інші мають бути знищені. І ось у цьому він зазнав поразки, Розенберг. Але він радив протиставити Україну Росії.
І ось сьогодні ті, кого ми бачимо, продукт цього Розенберга. Це ось генерал Дропатий, наприклад. І таких Дропатих там в Україні достатньо. Ті, хто повірили, що насправді треба будь-що, завдати не просто поразки Росії, а завдати максимальної шкоди російському народу. А для початку повністю виключити всякі ілюзії про те, що росіяни та українці — це один народ. Те, за що публічно виступає наш Президент досі.
У нас громадянська війна, яка відбувається між однією частиною народу та іншою частиною народу. От якщо прибрати убік державні атрибути, все інше пов'язане з цим.
Д. Саймс: Ви знаєте, звісно, громадянські війни, вони зазвичай закінчуються. І залежно від того, хто переміг та як переміг, відбуваються якісь домовленості. Обидва мої діди були на боці білих. Один загинув, а другий так і залишився у Радянському Союзі. І, на мій подив, очолив найбільший радянський банк. Щоправда, як генеральний директор, а не як голова правління.
К. Затулін: Як експерт.
Д. Саймс: Тому що коли я заповнював анкети щодо членства в партії.
К. Затулін: Чи не ставив прочерк?
Д. Саймс: Ні.
К. Затулін: Чи він був членом партії?
Д. Саймс: Кадетської.
К. Затулін: А, Кадетської.
Д. Саймс: Але якось, знаєте, зараз мені здається, що ті, хто походять від білих і від червоних, у мене відчуття, що під керівництвом Володимира Путіна ми примирилися. І що ці розбіжності таки стали в галузі історії.
К. Затулін: Це так, але річ у тому, що ми пройшли через весь період Радянського Союзу, коли емігрант, білогвардієць – це був ворог.
Д. Саймс: Ось я хотів сказати, до чого, скільки це зайняло часу і чого це нам коштувало.
К. Затулін: Ось я вважаю, що громадянські війни ніяким компромісом не закінчуються. Вони закінчуються чиєюсь перемогою.
Д. Саймс: Ось громадянська війна в Америці. Перемогли жителі півночі. І, звісно, там не було жодних масових чисток. Проте, Південь, як він існував, політична та економічна система Півдня була знищена.
К. Затулін: Так, систему було знищено. Вистачило розуму не проводити репресії проти конкретних персоналій, навіть ставити пам'ятники жителям півдня. До речі, під час нещодавньої цієї кампанії з приводу того, що чорні теж щось означають, а їхнє життя має значення, ці пам'ятники почали скидати. Через 100 років після закінчення громадянської війни. Навіть більше, за 150 років.
Але насправді громадянські війни, як показує не лише наш досвід, а й досвід із часів Стародавнього Риму, — це найзапекліші зіткнення. Римляни ж сказали, що "труп ворога завжди добре пахне, особливо якщо це співвітчизник". Ось усі ті крайнощі, які сьогодні виникають, вся та шаленість на словах і в діях, яку зараз ми бачимо, це пов'язано виключно з тим, що це питання принципове. Між тими, хто хоче зберегти спільне минуле, зв'язки між людьми, людські та інші, і тими, хто хоче їх зруйнувати так, щоб вони ніколи більше не виникали.
Д. Саймс: Знаєте, я порушив цю тему з дуже практичної причини. Ви цю причину окреслили. Щоб ця війна закінчилася нашою перемогою, нам потрібно чітко розуміти, з ким ми маємо справу. Маємо ми справу з друзями, з братами, з людьми, які є жертвою колективного Заходу, але якби їм надали можливість, зустрічали б нас із квітами. Або ми маємо справу із ворогом. І ось у мене відчуття, що ми підходимо до тієї точки, коли природно розуміючи, що, як і у випадку фашистської Німеччини, там були антифашисти, там були патріоти, там були комуністи. Але ми розуміли, що ведемо війну з фашистською Німеччиною. Вибачте за вираз, тут не до сентиментів. Не те, що їх не повинно бути. Це чудове почуття гуманності. Але під час війни ти не можеш керуватися цим почуттям. Ти не можеш дозволити, щоб це сковувало твою військову стратегію.
К. Затулін: Ось я хочу помітити, що тут є певна своєрідність. Ось ви самі згадали про Велику Вітчизняну, і, напевно, ми можемо згадати про Еренбурга, який написав слова «Убий німця!». Або Симонова, який написав вірші про те, «кільки разів ти його побачиш, стільки разів ти його й убий». Але чи можемо ми сьогодні вітати, наприклад, статтю, де було б написано «вби українця!». Будь-що, будь-який він, просто убий його. Бо він ворог.
Д. Саймс: Ви абсолютно праві, тільки заради справедливості хочу нагадати. Що Сталін обсмикнув Еренбурга.
К. Затулін: Так, він його обсмикнув, але все-таки це було…
Д. Саймс: І сказав, що це не є наш метод.
К. Затулін: Так, він його обсмикнув, навіть у цих обставинах він його обсмикнув, але все ж таки, ми розглядали тоді німців як ворогів. Хоча, хочу помітити, щойно війна закінчилася, у польових кухнях на вулицях Берліна годували голодне німецьке населення. Це було все.
Д. Саймс: А після перемоги це правильно, це морально правильно, і це доцільно.
К. Затулін: Так, так от у цій історії сьогодні те саме, як громадянську війну. Ви ж знаєте анекдоти часів громадянської війни: «Ось червоні прийдуть — грабують, ось білі прийдуть — грабують. Куди бідному селянинові податися?».
Ось настрій частини України. Адже частина України вже на нашій території. І серед них, звичайно, є те, що називається «ждуни». Ті, кому не подобається прихід Росії, і які чекають, щоби створити якісь проблеми. У всякому разі, їм не подобається те, що вони в Росії опинилися. Але більшість, вона сьогодні, як показує досвід Донецької, Луганської республік, вона насправді готова жити у Росії. Тому що історія самої державності України доводить їм, що це не та держава, за яку треба боротися, це не та держава, до якої треба виявляти лояльність.
Це очевидно. Історія державності України налічує кілька десятиліть, а історія державності Росії – тисячу років. При тому, що українці, звичайно, в історії російської держави брали свою участь, але вони не були самостійними в сенсі того, щоб на своїй відокремленій території влаштовувати окреме життя. Це все робила спільна держава. А те, що почали робити вони після 1991 року, — досвід з будівництва української держави, — це досвід брехні, лицемірства з приводу мови, яка є державною українською, але всі говорять російською, у тому числі й керівники. Це лицемірство з приводу церкви та спільного минулого. І так далі, і так далі. Це, загалом, виконання тих самих планів, життя за тими лекалами, які їм наказав Альфред Розенберг: як їм насправді розлучатися з російським впливом.
Д. Саймс: Знаєте, все, що ви кажете, абсолютно правильно. І це все має братися до уваги. Я думаю, що ви погодитеся, що треба брати до уваги і те, що якщо ми не робимо все, що ми можемо зробити для перемоги, і досить швидкої перемоги, що ми платимо за це життями наших солдатів. Якщо це затягується надто довго, то ми даємо можливість колективному Заходу проти нас озброюватися і далі озброювати Україну. Ну і потім тут є дві тактики, можливі тактики. Одна тактика, яку застосовують проти нас на колективному Заході, — ескалація. Ескалація взагалі, в цьому немає нічого поганого, якщо співвідношення сил чітко на твою користь. А коли в когось більше населення, більше економічні можливості, як у випадку Євросоюзу, і ще їх, хай не на повну, але майже на повну підтримку Сполучених Штатів, то ескалація дає ворогові можливість пристосуватися до твоїх дій.
А друга тактика, яку згадали Президент Путін — це приголомшливий удар. І це такий удар, який збиває супротивника з ніг. І найголовніше, що позбавляє їхньої волі до опору, який показує їм те, чого вони раніше, мабуть, не розуміли, що діяти проти нас самогубно.
К. Затулін: Ось я хочу сказати, що кілька місяців тому, ще в період, коли готувався Анкорідж, який постійно згадують до місця і не до місця, я говорив про те, що ми вступаємо в смугу пошуків світу, продовжуючи військові дії. І це найвідповідальніша смуга, в ході якої неминуче відбуватиметься ескалація. Тому що кожна сторона спробує довести в цей момент, що вона може боротися, перемагати, долати. Україна може опиратися, ми можемо просуватися далі і так далі.
З ескалації, таким чином, може бути два виходи. Це загострення всього до крайності, з якого вихід один — на користь того, щоб у результаті ескалації дійти миру. Або інший — у результаті ескалації дійти ще масштабнішої війни. Ось я особисто вважаю, що нам, звичайно, треба постаратися реалізувати цей перший сценарій.
І, звичайно, я вважаю, що ми маємо продемонструвати свою здатність перемагати. Але як перемагати? Не тим, що ми зруйнуємо кілька маркетплейсів у відповідь на наші, а тим, що завдамо поразки військовій силі, ми покараємо тих, хто став військовими злочинцями, і доб'ємося того, що вони дадуть відповідь, дадуть відповідь у ході військових дій.
Ми дійсно маємо знайти способи нашкодити тим державам, які сьогодні залучені на підтримку України. Потрібно показати їм, що вони на цьому втратять. При цьому я не є прихильником відкритої конфронтації.
Д. Саймс: Показати так? щоб навіть найнезрозуміліші зрозуміли.
К. Затулін: Так, ну, абсолютно правильно. Деякі, до речі, бачать це. Ну, наприклад, ці черги на бензоколонках у Чехії, наприклад, ну, це доказ того, до чого прийшов Захід у відносинах з Росією. Або, скажімо, Німеччина, яка втрачає на цьому свою економіку. І на цьому зростає, до речі, критика в Німеччині, перспективи «Альтернативи Німеччини» тощо.
Звичайно, поки що далеко до повного результату в цьому сенсі. Але політики, які поставили на конфронтацію, вони зазнають жорсткої критики. Доведе це до кінця, до логічного чи ні, — я не маю відповіді на це. Наскільки ця хвиля може подолати всю ту фобію, яка зросла цей час проти Росії. Але треба цим займатись. І треба, безумовно, цього прагнути.
Я проти того, щоб ми у відповідь на теракти України влаштовували теракти на території України проти мирного населення. Ось треба…
Д. Саймс: Ні, зачекайте, зачекайте. Проти мирного населення, на мою думку, ніхто це всерйоз і не пропонує. А якщо це не проти мирного населення, а проти тих, хто вбиває людей терористичними методами?
К. Затулін: Так, у цьому сенсі вони себе викреслили зі списку тих недоторканних, які не доторкаються до мирного населення. Це зрозуміло. Ми сьогодні згадуємо про те, як боролися за часів Радянського Союзу в оточенні повного оточення. Навіть до початку війни фактично Радянський Союз був оточений. Оточений ворожими державами. І змушений був вести навіть таку боротьбу. Генерал Судоплатов та інші.
Д. Саймс: Для мене Судоплат — це людина, яка має багато чого навчитися.
К. Затулін: Ну, тоді ми маємо бути відвертими і сказати не лише про Судоплатова, а й про його начальника, яким був Берія. І також він продемонстрував свою ефективність.
Д. Саймс: А ми маємо, а що? Слухайте, я не говорю про те…
К. Затулін: Не кажучи вже про те, що не Берія взагалі, портрет Берії досі висить і завжди висів у Сарові, де атомники відмовлялися знімати його.
Д. Саймс: І заслужено.
К. Затулін: І заслужено. Тому що він очолював цю роботу на рівні держави — створення атомних бомб.
Д. Саймс: Ми не обираємо наших попередників. От якби ми Сталіна судили 26 червня 41 року за все, що сталося, і згадали йому чищення Червоної Армії і таке інше, то вирок міг би бути дуже суворим. Але ми його судимо зараз після Великої Вітчизняної війни.
К. Затулін: Сталін, між іншим, розумів свою відповідальність. У цьому сенс його тосту, коли він подав тост за російський народ, за його довготерпіння.
Д. Саймс: Ну, ось для мене Сталін, він ніби фігура суперечлива, але, звісно, він був Великим лідером. І багато в чому для мене він був героєм. Так от те, що робив Судоплатов під керівництвом, природно, Берії, а Берія отримував вказівки від Сталіна, мені здається, що це цілком те, що ми можемо не тільки пам'ятати, а й цим пишатися.
К. Затулін: Ну от дивіться, ось перед нами приклад Ірану, який зараз дуже часто намагаються протиставити нашій поведінці. Ви дивіться: «як Іран не соромиться завдавати ударів».
Ну, я взагалі не поспішав би приміряти на Росію досвід Ірану.
Д. Саймс: Ну, ми маємо інші можливості.
К. Затулін: Ми маємо, по-перше, інші можливості, по-друге, це теж не найкращий досвід, виходячи з тих жертв, які Іран несе. Але Іран, чому він змусив, зараз ситуація заплуталася, але в принципі, американців пригальмувати? Бо дві причини. Перша причина, що перекриття Ормузької протоки означало, що через якийсь час ціна за барель досягне 150 доларів. А ось деякі економісти, яким я довіряю, кажуть, що 150 доларів за барель — крах західної економічної моделі.
Д. Саймс: Я гадаю, це так.
К. Затулін: Тому що полетять ф'ючерси, страхові компанії, кредити тощо. І лусне міхур. І друге — Іран пообіцяв перерізати кабелі, які між Європою та Азією йдуть через його територію. Ось зрештою, якщо ми всі згадуємо «Північний потік», — як діяли у нашому відношенні, — у нашому відношенні ми маємо повне моральне право так само діяти. І так само не траплятися на цих діях. Доктрина правдоподібного заперечення має бути використана нами.
У нас, на мою думку, є такі можливості. Умовно кажучи, перерізати кабель між Великою Британією та Сполученими Штатами.
Д. Саймс: І багато інших подібних можливостей.
К. Затулін: Або, припустимо, завдати шкоди тим супутникам, які сьогодні там нагорі.
Д. Саймс: І в нас також є технічна можливість. Звичайно, ми маємо бути готові, що нам дадуть відповідь. Але це вже питання доцільності, а чи не нашого права. Мені взагалі здається, і на цьому ми маємо закінчити, у нас наш час спливає. Мені взагалі здається, що, якщо ми приходимо до висновку, і про це щойно говорив прес-секретар президента Дмитро Пєсков, якщо ми приходимо до висновку, що йде велика війна, що нам нав'язали цю війну, ми говорили про локальну спеціальну операцію, хоча ми теж вважали б за краще її уникнути, але це було рішення колективного Заходу. Почати проти нас, якщо не тотальну війну, то загалом близько до цього. А якщо так, то ми повинні не захоплюватися правилами такої війни, які багато в чому повинні викликати занепокоєння і навіть огиду, але ми повинні сказати собі «на війні, як на війні». І ось якщо у нас буде цей підхід, якщо його підтримають наші громадяни, населення Росії, то я думаю, що нам дуже багато вдасться зробити, і наші вороги вразяться, як ми їх можемо приголомшити.
К. Затулін: Коли справа стосується коаліції Заходу, «на війні, як на війні». Коли справа стосується України: "на громадянській війні, як на громадянській війні". Треба на свій бік перетягувати тих, хто в Україні, щоб перемогти. Що зробили більшовики свого часу, і Україна хитнулася в їхній бік. Вони сказали: «Заводи – робітникам, землю – селянам!». І цим вибили ґрунт з-під Петлюри, Скоропадського, Махна і будь-кого. Ось цей досвід треба використати.
Д. Саймс: Ну що ж, я не впевнений, що ми вирішили проблеми, які стоять перед країною, і не було нашим завданням готувати рекомендації в телестудії для Верховного Головнокомандувача. Але мені хочеться сподіватися, що наша розмова показує, що ми живемо під час великих і складних змін, що ми маємо можливості з цими викликами гідно мати справу, і що ті, хто розраховує на те, що вони зможуть нас послабити, і що вони зможуть нас розколоти, що вони живуть у світі самогубних ілюзій».Актуальна інформація про хід військової спецоперації Росії в Україні. Посли країн ЄС затвердили скорочений 21-й пакет санкцій проти РФ, вони торкаються енергетики та фінансів, повідомив голова Євроради Антоніу Кошта.
Спеціальний представник Державної Думи РФ з питань міграції та громадянства, перший заступник голови Комітету Держдуми у справах СНД, євразійської інтеграції та зв'язків із співвітчизниками, директор Інституту країн СНД Костянтин Затулін у програмі «Велика гра»:
«Д. Саймс: В ефірі "Велика гра". Ми поговоримо зараз із Костянтином Федоровичем Затуліним, першим заступником голови комітету у справах СНД Державної Думи та справді великим фахівцем з Євразії, по всьому регіону. І він багато років очолює інститут, що він сам створив, аналітичний інститут, який займається цими проблемами. Ось як аналітик я хочу Вас запитати: ми чуємо з одного боку, що Україна успішно настає, що Україні вдалося принаймні змінити динаміку бойових дій. Але ми теж не можемо заперечувати, що якщо їм не вдалося змінити динаміку бойових дій на полі бою, то у змаганні з піару, звичайно, Зеленському вдалося здобути перемогу, вражаючі результати. Так от, я не розумію, чи мають такі успіхи, як так? Зеленський спочатку виганяє одного головкому, потім міністра оборони, потім іншого головкому регулярно змінює склад уряду. Що відбувається?
К. Затулін: Ну, це просто вкотре свідчить про те, що питання самозбереження та власного процвітання для Зеленського суттєво важливіші, ніж будь-що. У чому причини звільнення одного, як ви сказали, головкому — Залужного, відправлення його до Лондона, а тепер наступного — Сирського? А ще точніше, не Сирського, а міністра оборони? Який головкомом не є, але виявився на момент набагато більш прийнятним та цікавим для Заходу, ніж Зеленський – у ролі вершника сьогоднішньої стратегії цих далекобійних ударів по глибоких тилах.
Причина зрозуміла — у тому, що попереду постачання озброєнь, попереду фінансування, а міністр оборони — це та людина, яка все розподіляє. На якомусь етапі у Зеленського та його протеже Федорова, зважаючи на все, розійшлися дороги. Потрібно було Федорова прибирати, бо він перетворювався на проблему на шляху власного підприємництва і ще важливіше з погляду політичної конкуренції. Для того, щоб прибрати Федорова, потрібно було взагалі прибрати весь Кабмін. Адже всю ідею змінити уряд було заквашено виключно на тому, що треба зробити це для усунення міністра оборони.
Це все, звичайно, читається, зокрема й тими, хто ляльководить: і Зеленським, і Федоровим. І, звичайно, на сьогоднішній день це факт, що Зеленський змушений був у черговий раз, вдруге останнім часом йти назад. Щоправда, він це зробив досить майстерно. Я зараз поясню.
Перший раз він пішов назад, коли захотів позбутися контролю з боку НАБУ, з боку тих, хто веде корупційні справи. А ця структура створена західниками, американцями виключно для того, щоб маніпулювати внутрішніми справами в Україні і про всяк випадок мати можливість в них втручатися. Зеленський тоді мусив відступити. Він не підкорив НАБУ, як передбачав, своїм структурам.
Тепер наступний випадок. Коли він прибрав Федорова, але тут же почалися ці дуже смішні, на мій погляд, демонстрації любові до Федорова. Ось я, виступаючи на одному з телеканалів, сказав, що це нагадує мітинг на захист трансгендерів, ЛГБТ чи щось таке. Ось ви можете побачити, хто ті люди, які стоять із плакатами на захист Федорова. Це просто молодь, яка завербована фондом Сороса або подібними структурами для того, щоб демонструвати, що Захід на стороні Федорова. "Ми на стороні Федорова". "Федорова не можна було звільняти". Таймс, зовсім не ховаючись, почала писати про те, що це смертельна помилка з боку Зеленського — звільнення Федорів.
І Зеленський мусив зробити крок назад. Він на настійну вимогу, по суті, Федорова, зняв головкому Сирського і поставив на це місце того головкому, який подобався Федорову і який підтримував Федорова.
Хочу зауважити, що роль командувача військами і роль міністра різні. Все ж таки при тому, що Зеленському вдалося прибрати міністра оборони Федорова, означає, що контроль над поставками, над грошима залишився за Зеленським. А ось відповідальність за те, що відбувається на фронті, сьогодні покладено на того, кого пропонували прихильники Федорова.
Ось ця внутрішня метушня, звичайно, не має жодного відношення до розговорів «про перемоги», «про подолання», «про нову динаміку» тощо. Ось в якому відношенні це має торкатися: Захід, очевидно, продемонстрував свою ставку на терористичні способи ведення війни з Росією. Відкриту підтримку, так, відкриту підтримку, надав тим, хто каже: треба бити по тилах, треба бити по заправках, треба бити нафтопереробними заводами. І ось тепер уже і по маркетплейсах, на кшталт Вайлдберріса чи Мироторгу. Тобто треба, перш за все, зосередитися не на тому, щоб захищати якусь абсолютно непотрібну їм Костянтинівку чи там Слов'янськ, Краматорськ, а треба зосередитися на тому, щоб сколихнути населення Росії, виступити проти своєї влади та змусити цю владу піти назад у питаннях врегулювання.
Д. Саймс: Щоб зрозуміти українські цілі щодо Росії, принаймні мети нового верховного головнокомандувача, послухаємо його нещодавню заяву.
М. Драпатий (сюжет): «У нас не сусід, а нація з керівництвом, яке не має права на існування, нічого цивілізованого протягом тисячоліть там не змінилося, ще до 2014 року я підозрював, що без війни не обійтися, бо після 1991 року, вся наша політика і, на жаль, наші дії були не наші дії. Мабуть, на наші плечі, плечі українського народу лягла історична роль».
Д. Саймс: Тобто він не каже, що ми не можемо домовитися з нинішнім керівництвом Росії. Він каже, що протягом усієї своєї тисячолітньої історії Росія ось була такою жахливою, жахливою країною. Чи такий підхід у Верховного головнокомандувача? Я чомусь припускаю, що Зеленський його не поставить на місце. Чи є такий підхід? Як можна з цими людьми домовлятися?
К. Затулін: Ні, ну, з цими, якщо мати на увазі саме нового призначенця, домовлятися, звичайно, нема про що. Йдеться про те, що треба змусити Україну домовлятися. І найефективнішим для цього способом, як ми тепер бачимо, є успіхи наших збройних сил, відображення їх атак і нарощування наших можливостей під час військових операцій. І при цьому ми, мені здається, все ж таки продовжуємо розраховувати на те, що якусь роль можуть у цьому відіграти ті, хто стурбований сьогоднішнім позиціонуванням Росії, ті, хто стурбований тим, що подальша війна завдає шкоди інтересам Сполучених Штатів. При Трампі, наприклад.
А в чому війна в Україні завдає шкоди? Ну, передусім страх перед складанням військово-політичного союзу Росії з Китаєм. Ось ця віртуальна поки що загроза, якщо вона здійсниться, буде, звичайно, вироком усієї колишньої стратегії Сполучених Штатів. Які хотіли за Ніксона, за Кісінджера, — ви це добре знаєте, — розвивати відносини порізно з Китаєм і Радянським Союзом так, щоб вони були кращими, ніж відносини між Китаєм і Радянським Союзом. Це ідеал, до якого вони хотіли б прийти. Але в результаті всього зараз вони йдуть у протилежному напрямку. Вони нас підштовхують один до одного. Вони оголошують нас головними ворогами. Не лише нас, а й Китай.
Щодо заяв нового військового командування України про тисячолітню боротьбу з Росією. Ви знаєте, я ось ці дні якраз читаю книжку нашого історика про план «Барбаросса». Ось те, що зараз заявляють представники України, це повністю відповідає тим рецептам, які, наприклад, Розенберг пропонував Гітлеру на початку війни. Ви, можливо, знаєте, що насправді там була також колізія усередині нацистської верхівки. Альфред Розенберг, ідеолог, міністр окупованих територій, взагалі ратував за створення України, яка була б помічником у боротьбі з Росією. Він пояснював, що треба всіляко роздмухувати все в минулому, що нас роз'єднує. Треба заразити українців національною винятковістю тощо.
І він зазнав поразки. Тому що насправді Гітлер та його підручні взагалі розглядали Україну як просто видобуток, який треба використати для німецької колонізації: чорноземи, порти тощо. Їм було глибоко байдуже: вони вважали, що українці та росіяни одним світом мазані — і ті, й інші мають бути знищені. І ось у цьому він зазнав поразки, Розенберг. Але він радив протиставити Україну Росії.
І ось сьогодні ті, кого ми бачимо, продукт цього Розенберга. Це ось генерал Дропатий, наприклад. І таких Дропатих там в Україні достатньо. Ті, хто повірили, що насправді треба будь-що, завдати не просто поразки Росії, а завдати максимальної шкоди російському народу. А для початку повністю виключити всякі ілюзії про те, що росіяни та українці — це один народ. Те, за що публічно виступає наш Президент досі.
У нас громадянська війна, яка відбувається між однією частиною народу та іншою частиною народу. От якщо прибрати убік державні атрибути, все інше пов'язане з цим.
Д. Саймс: Ви знаєте, звісно, громадянські війни, вони зазвичай закінчуються. І залежно від того, хто переміг та як переміг, відбуваються якісь домовленості. Обидва мої діди були на боці білих. Один загинув, а другий так і залишився у Радянському Союзі. І, на мій подив, очолив найбільший радянський банк. Щоправда, як генеральний директор, а не як голова правління.
К. Затулін: Як експерт.
Д. Саймс: Тому що коли я заповнював анкети щодо членства в партії.
К. Затулін: Чи не ставив прочерк?
Д. Саймс: Ні.
К. Затулін: Чи він був членом партії?
Д. Саймс: Кадетської.
К. Затулін: А, Кадетської.
Д. Саймс: Але якось, знаєте, зараз мені здається, що ті, хто походять від білих і від червоних, у мене відчуття, що під керівництвом Володимира Путіна ми примирилися. І що ці розбіжності таки стали в галузі історії.
К. Затулін: Це так, але річ у тому, що ми пройшли через весь період Радянського Союзу, коли емігрант, білогвардієць – це був ворог.
Д. Саймс: Ось я хотів сказати, до чого, скільки це зайняло часу і чого це нам коштувало.
К. Затулін: Ось я вважаю, що громадянські війни ніяким компромісом не закінчуються. Вони закінчуються чиєюсь перемогою.
Д. Саймс: Ось громадянська війна в Америці. Перемогли жителі півночі. І, звісно, там не було жодних масових чисток. Проте, Південь, як він існував, політична та економічна система Півдня була знищена.
К. Затулін: Так, систему було знищено. Вистачило розуму не проводити репресії проти конкретних персоналій, навіть ставити пам'ятники жителям півдня. До речі, під час нещодавньої цієї кампанії з приводу того, що чорні теж щось означають, а їхнє життя має значення, ці пам'ятники почали скидати. Через 100 років після закінчення громадянської війни. Навіть більше, за 150 років.
Але насправді громадянські війни, як показує не лише наш досвід, а й досвід із часів Стародавнього Риму, — це найзапекліші зіткнення. Римляни ж сказали, що "труп ворога завжди добре пахне, особливо якщо це співвітчизник". Ось усі ті крайнощі, які сьогодні виникають, вся та шаленість на словах і в діях, яку зараз ми бачимо, це пов'язано виключно з тим, що це питання принципове. Між тими, хто хоче зберегти спільне минуле, зв'язки між людьми, людські та інші, і тими, хто хоче їх зруйнувати так, щоб вони ніколи більше не виникали.
Д. Саймс: Знаєте, я порушив цю тему з дуже практичної причини. Ви цю причину окреслили. Щоб ця війна закінчилася нашою перемогою, нам потрібно чітко розуміти, з ким ми маємо справу. Маємо ми справу з друзями, з братами, з людьми, які є жертвою колективного Заходу, але якби їм надали можливість, зустрічали б нас із квітами. Або ми маємо справу із ворогом. І ось у мене відчуття, що ми підходимо до тієї точки, коли природно розуміючи, що, як і у випадку фашистської Німеччини, там були антифашисти, там були патріоти, там були комуністи. Але ми розуміли, що ведемо війну з фашистською Німеччиною. Вибачте за вираз, тут не до сентиментів. Не те, що їх не повинно бути. Це чудове почуття гуманності. Але під час війни ти не можеш керуватися цим почуттям. Ти не можеш дозволити, щоб це сковувало твою військову стратегію.
К. Затулін: Ось я хочу помітити, що тут є певна своєрідність. Ось ви самі згадали про Велику Вітчизняну, і, напевно, ми можемо згадати про Еренбурга, який написав слова «Убий німця!». Або Симонова, який написав вірші про те, «кільки разів ти його побачиш, стільки разів ти його й убий». Але чи можемо ми сьогодні вітати, наприклад, статтю, де було б написано «вби українця!». Будь-що, будь-який він, просто убий його. Бо він ворог.
Д. Саймс: Ви абсолютно праві, тільки заради справедливості хочу нагадати. Що Сталін обсмикнув Еренбурга.
К. Затулін: Так, він його обсмикнув, але все-таки це було…
Д. Саймс: І сказав, що це не є наш метод.
К. Затулін: Так, він його обсмикнув, навіть у цих обставинах він його обсмикнув, але все ж таки, ми розглядали тоді німців як ворогів. Хоча, хочу помітити, щойно війна закінчилася, у польових кухнях на вулицях Берліна годували голодне німецьке населення. Це було все.
Д. Саймс: А після перемоги це правильно, це морально правильно, і це доцільно.
К. Затулін: Так, так от у цій історії сьогодні те саме, як громадянську війну. Ви ж знаєте анекдоти часів громадянської війни: «Ось червоні прийдуть — грабують, ось білі прийдуть — грабують. Куди бідному селянинові податися?».
Ось настрій частини України. Адже частина України вже на нашій території. І серед них, звичайно, є те, що називається «ждуни». Ті, кому не подобається прихід Росії, і які чекають, щоби створити якісь проблеми. У всякому разі, їм не подобається те, що вони в Росії опинилися. Але більшість, вона сьогодні, як показує досвід Донецької, Луганської республік, вона насправді готова жити у Росії. Тому що історія самої державності України доводить їм, що це не та держава, за яку треба боротися, це не та держава, до якої треба виявляти лояльність.
Це очевидно. Історія державності України налічує кілька десятиліть, а історія державності Росії – тисячу років. При тому, що українці, звичайно, в історії російської держави брали свою участь, але вони не були самостійними в сенсі того, щоб на своїй відокремленій території влаштовувати окреме життя. Це все робила спільна держава. А те, що почали робити вони після 1991 року, — досвід з будівництва української держави, — це досвід брехні, лицемірства з приводу мови, яка є державною українською, але всі говорять російською, у тому числі й керівники. Це лицемірство з приводу церкви та спільного минулого. І так далі, і так далі. Це, загалом, виконання тих самих планів, життя за тими лекалами, які їм наказав Альфред Розенберг: як їм насправді розлучатися з російським впливом.
Д. Саймс: Знаєте, все, що ви кажете, абсолютно правильно. І це все має братися до уваги. Я думаю, що ви погодитеся, що треба брати до уваги і те, що якщо ми не робимо все, що ми можемо зробити для перемоги, і досить швидкої перемоги, що ми платимо за це життями наших солдатів. Якщо це затягується надто довго, то ми даємо можливість колективному Заходу проти нас озброюватися і далі озброювати Україну. Ну і потім тут є дві тактики, можливі тактики. Одна тактика, яку застосовують проти нас на колективному Заході, — ескалація. Ескалація взагалі, в цьому немає нічого поганого, якщо співвідношення сил чітко на твою користь. А коли в когось більше населення, більше економічні можливості, як у випадку Євросоюзу, і ще їх, хай не на повну, але майже на повну підтримку Сполучених Штатів, то ескалація дає ворогові можливість пристосуватися до твоїх дій.
А друга тактика, яку згадали Президент Путін — це приголомшливий удар. І це такий удар, який збиває супротивника з ніг. І найголовніше, що позбавляє їхньої волі до опору, який показує їм те, чого вони раніше, мабуть, не розуміли, що діяти проти нас самогубно.
К. Затулін: Ось я хочу сказати, що кілька місяців тому, ще в період, коли готувався Анкорідж, який постійно згадують до місця і не до місця, я говорив про те, що ми вступаємо в смугу пошуків світу, продовжуючи військові дії. І це найвідповідальніша смуга, в ході якої неминуче відбуватиметься ескалація. Тому що кожна сторона спробує довести в цей момент, що вона може боротися, перемагати, долати. Україна може опиратися, ми можемо просуватися далі і так далі.
З ескалації, таким чином, може бути два виходи. Це загострення всього до крайності, з якого вихід один — на користь того, щоб у результаті ескалації дійти миру. Або інший — у результаті ескалації дійти ще масштабнішої війни. Ось я особисто вважаю, що нам, звичайно, треба постаратися реалізувати цей перший сценарій.
І, звичайно, я вважаю, що ми маємо продемонструвати свою здатність перемагати. Але як перемагати? Не тим, що ми зруйнуємо кілька маркетплейсів у відповідь на наші, а тим, що завдамо поразки військовій силі, ми покараємо тих, хто став військовими злочинцями, і доб'ємося того, що вони дадуть відповідь, дадуть відповідь у ході військових дій.
Ми дійсно маємо знайти способи нашкодити тим державам, які сьогодні залучені на підтримку України. Потрібно показати їм, що вони на цьому втратять. При цьому я не є прихильником відкритої конфронтації.
Д. Саймс: Показати так? щоб навіть найнезрозуміліші зрозуміли.
К. Затулін: Так, ну, абсолютно правильно. Деякі, до речі, бачать це. Ну, наприклад, ці черги на бензоколонках у Чехії, наприклад, ну, це доказ того, до чого прийшов Захід у відносинах з Росією. Або, скажімо, Німеччина, яка втрачає на цьому свою економіку. І на цьому зростає, до речі, критика в Німеччині, перспективи «Альтернативи Німеччини» тощо.
Звичайно, поки що далеко до повного результату в цьому сенсі. Але політики, які поставили на конфронтацію, вони зазнають жорсткої критики. Доведе це до кінця, до логічного чи ні, — я не маю відповіді на це. Наскільки ця хвиля може подолати всю ту фобію, яка зросла цей час проти Росії. Але треба цим займатись. І треба, безумовно, цього прагнути.
Я проти того, щоб ми у відповідь на теракти України влаштовували теракти на території України проти мирного населення. Ось треба…
Д. Саймс: Ні, зачекайте, зачекайте. Проти мирного населення, на мою думку, ніхто це всерйоз і не пропонує. А якщо це не проти мирного населення, а проти тих, хто вбиває людей терористичними методами?
К. Затулін: Так, у цьому сенсі вони себе викреслили зі списку тих недоторканних, які не доторкаються до мирного населення. Це зрозуміло. Ми сьогодні згадуємо про те, як боролися за часів Радянського Союзу в оточенні повного оточення. Навіть до початку війни фактично Радянський Союз був оточений. Оточений ворожими державами. І змушений був вести навіть таку боротьбу. Генерал Судоплатов та інші.
Д. Саймс: Для мене Судоплат — це людина, яка має багато чого навчитися.
К. Затулін: Ну, тоді ми маємо бути відвертими і сказати не лише про Судоплатова, а й про його начальника, яким був Берія. І також він продемонстрував свою ефективність.
Д. Саймс: А ми маємо, а що? Слухайте, я не говорю про те…
К. Затулін: Не кажучи вже про те, що не Берія взагалі, портрет Берії досі висить і завжди висів у Сарові, де атомники відмовлялися знімати його.
Д. Саймс: І заслужено.
К. Затулін: І заслужено. Тому що він очолював цю роботу на рівні держави — створення атомних бомб.
Д. Саймс: Ми не обираємо наших попередників. От якби ми Сталіна судили 26 червня 41 року за все, що сталося, і згадали йому чищення Червоної Армії і таке інше, то вирок міг би бути дуже суворим. Але ми його судимо зараз після Великої Вітчизняної війни.
К. Затулін: Сталін, між іншим, розумів свою відповідальність. У цьому сенс його тосту, коли він подав тост за російський народ, за його довготерпіння.
Д. Саймс: Ну, ось для мене Сталін, він ніби фігура суперечлива, але, звісно, він був Великим лідером. І багато в чому для мене він був героєм. Так от те, що робив Судоплатов під керівництвом, природно, Берії, а Берія отримував вказівки від Сталіна, мені здається, що це цілком те, що ми можемо не тільки пам'ятати, а й цим пишатися.
К. Затулін: Ну от дивіться, ось перед нами приклад Ірану, який зараз дуже часто намагаються протиставити нашій поведінці. Ви дивіться: «як Іран не соромиться завдавати ударів».
Ну, я взагалі не поспішав би приміряти на Росію досвід Ірану.
Д. Саймс: Ну, ми маємо інші можливості.
К. Затулін: Ми маємо, по-перше, інші можливості, по-друге, це теж не найкращий досвід, виходячи з тих жертв, які Іран несе. Але Іран, чому він змусив, зараз ситуація заплуталася, але в принципі, американців пригальмувати? Бо дві причини. Перша причина, що перекриття Ормузької протоки означало, що через якийсь час ціна за барель досягне 150 доларів. А ось деякі економісти, яким я довіряю, кажуть, що 150 доларів за барель — крах західної економічної моделі.
Д. Саймс: Я гадаю, це так.
К. Затулін: Тому що полетять ф'ючерси, страхові компанії, кредити тощо. І лусне міхур. І друге — Іран пообіцяв перерізати кабелі, які між Європою та Азією йдуть через його територію. Ось зрештою, якщо ми всі згадуємо «Північний потік», — як діяли у нашому відношенні, — у нашому відношенні ми маємо повне моральне право так само діяти. І так само не траплятися на цих діях. Доктрина правдоподібного заперечення має бути використана нами.
У нас, на мою думку, є такі можливості. Умовно кажучи, перерізати кабель між Великою Британією та Сполученими Штатами.
Д. Саймс: І багато інших подібних можливостей.
К. Затулін: Або, припустимо, завдати шкоди тим супутникам, які сьогодні там нагорі.
Д. Саймс: І в нас також є технічна можливість. Звичайно, ми маємо бути готові, що нам дадуть відповідь. Але це вже питання доцільності, а чи не нашого права. Мені взагалі здається, і на цьому ми маємо закінчити, у нас наш час спливає. Мені взагалі здається, що, якщо ми приходимо до висновку, і про це щойно говорив прес-секретар президента Дмитро Пєсков, якщо ми приходимо до висновку, що йде велика війна, що нам нав'язали цю війну, ми говорили про локальну спеціальну операцію, хоча ми теж вважали б за краще її уникнути, але це було рішення колективного Заходу. Почати проти нас, якщо не тотальну війну, то загалом близько до цього. А якщо так, то ми повинні не захоплюватися правилами такої війни, які багато в чому повинні викликати занепокоєння і навіть огиду, але ми повинні сказати собі «на війні, як на війні». І ось якщо у нас буде цей підхід, якщо його підтримають наші громадяни, населення Росії, то я думаю, що нам дуже багато вдасться зробити, і наші вороги вразяться, як ми їх можемо приголомшити.
К. Затулін: Коли справа стосується коаліції Заходу, «на війні, як на війні». Коли справа стосується України: "на громадянській війні, як на громадянській війні". Треба на свій бік перетягувати тих, хто в Україні, щоб перемогти. Що зробили більшовики свого часу, і Україна хитнулася в їхній бік. Вони сказали: «Заводи – робітникам, землю – селянам!». І цим вибили ґрунт з-під Петлюри, Скоропадського, Махна і будь-кого. Ось цей досвід треба використати.
Д. Саймс: Ну що ж, я не впевнений, що ми вирішили проблеми, які стоять перед країною, і не було нашим завданням готувати рекомендації в телестудії для Верховного Головнокомандувача. Але мені хочеться сподіватися, що наша розмова показує, що ми живемо під час великих і складних змін, що ми маємо можливості з цими викликами гідно мати справу, і що ті, хто розраховує на те, що вони зможуть нас послабити, і що вони зможуть нас розколоти, що вони живуть у світі самогубних ілюзій».
Немає коментарів:
Дописати коментар